Kilka dni temu odbył się w bibliotece w Brodwinie, mojej dzielnicy Sopotu, wieczór autorski z panem Andrzejem Gwiazdą, który przybył wraz z małżonką. W czasie spotkania opowiedziana została droga życiowa legendy "Solidarności", od pobytu na zesłaniu przez bolszewików, przez trudne lata powojenne i momenty kryzysowe w PRL-u, aż po również niewesołą teraźniejszość tzw. III RP. Odczytywane fragmenty książek przeplatały się z żywymi, barwnymi wspomnieniami bohatera. Pomimo doznanych na wschodzie krzywd Andrzej Gwiazda zachował w pamięci jasny obraz wspaniałej przyrody i życzliwości zwykłych prostych ludzi. Doskonale odróżnia normalnych, dobrych Rosjan czy tubylców wszelkich narodowości z syberyjsko-kazachskiej głubinki od aparatczyków systemu stalinowskiego. Niewątpliwie te wczesne przeżycia i doświadczenia wpłynęły na jego dalszą drogę i wybory życiowe. Można powiedzieć że bolesna młodość wydała owoce mądrości i realizmu. A to z kolei skutkowało jego działalnością w "Solidarności" i słuszną oceną sytuacji Polski po transformacji ustrojowej, którą widzi w ciemnych barwach. A jeśli ktoś mówi prawdę jest dziś eliminowany z głównych mediów, będących we władaniu systemu. Gdy przyszła pora na pytania i odpowiedzi pan Gwiazda pocieszył nas jednak mówiąc że wszystko co zniszczono można jeszcze naprawić, bo w narodzie tkwi wciąż ogromny potencjał twórczy. Jeśli Polacy odbudowali po wojnie kraj mimo ówczesnego systemu, to i teraz potrafią to zrobić. A teraz, dla przedstawienia i rozpropagowania poglądów Andrzeja Gwiazdy zamieszczam ich próbkę, wywiad dla "Rzeczpospolitej" z dnia 03.04.2015:
Andrzej Gwiazda: To nie "Solidarność" obaliła komunizm
Wszyscy walczyliśmy o miliony,
tylko później się okazało, że niektórzy z nas walczyli o miliony dolarów
- mówi Andrzej Gwiazda, współzałożyciel NSZZ „Solidarność".
"Plus Minus": W kwietniu kończy pan
80 lat, a jest nieustannie w rozjazdach. Jeździ pan po całej Polsce na
spotkania w klubach „Gazety Polskiej", do Brukseli. Co pana do tego
pcha?
Okoliczności zmuszają. Chętnie zająłbym się czymś
innym, np. zrobiłbym półkę na książki, w których oboje z żoną toniemy.
Ale oni nie pozwalają.
Oni, czyli kto?
Rządzący.
Jak mam się zajmować własnymi sprawami, skoro kraj jest na krawędzi
rozkładu, a na forum międzynarodowym traktują nas po macoszemu. Ciepłą
wodę w kranie co prawda jeszcze mamy, ale to nie znaczy, że będziemy ją
mieli za miesiąc czy za rok. Poza tym nie ciepła woda jest
najważniejsza.
Z tym rozkładem kraju to pan przesadza.
To,
że nie odbiegamy zbyt drastycznie od światowych standardów, jeszcze nie
jest usprawiedliwieniem. Polska mogłaby być jednym z najbogatszych
krajów Europy ze względu na bogactwa naturalne, a do niedawna także
ogólne wykształcenie naszych obywateli. Niestety, reformy Leszka
Balcerowicza zrujnowały naszą gospodarkę bardziej niż II wojna światowa.
To bardzo radykalny sąd.
Radykalne to były działania Balcerowicza. Za
czasów transformacji ludzie byli masowo wyrzucani na bruk i nie mieli
szansy przekazać swoich umiejętności młodym pokoleniom. To dlatego
młodzi mają dziś problemy na rynku pracy. Obniżyliśmy poziom kształcenia
ogólnego, zniszczyliśmy kształcenie zawodowe. Po prostu odebraliśmy
naszej młodzieży szansę na funkcjonowanie na rynku pracy. Po 1989 roku
bezrobotni byli głównie pracownicy po czterdziestce. Tymczasem w
ostatnich latach w sposób niezauważalny bezrobotni stali się przede
wszystkim młodzi ludzie. Moim zdaniem to jest wpływ poronionych reform
edukacyjnych.
Bezrobocie wśród młodzieży nie jest tylko polskim problemem. Z powodu kryzysu skurczył się rynek pracy.
Skurczył się, ale przede wszystkim dla
młodych, którzy są nie tylko źle kształceni, ale też żyją w
przeświadczeniu, że ignorancja jest cnotą. Od 1989 roku upłynęło już 25
lat, a więc całe pokolenie wyrosło w atmosferze akceptacji dla
niewiedzy. Nie wiem, kto będzie uczył następne pokolenia.
Starsze pokolenia często narzekają na upadek obyczajów i zepsucie młodzieży. Mam wrażenie, że pan się wpisuje w ten stereotyp.
Babcia kolegi zawsze powtarzała, że nigdy
nie było tak dobrze jak za czasów cesarstwa austro-węgierskiego, bo ona
miała wtedy 18 lat. Ale obniżenie poziomu nauczania w polskich szkołach
jest faktem. Komuna miała świadomość, że wykształcony niewolnik jest
cenniejszy niż niewykształcony, i dlatego presja na edukację była
znacznie większa niż obecnie. Teraz tej świadomości najwyraźniej
brakuje, skoro szkoły nie są w stanie przerobić całego materiału z
historii Polski, bo na II wojnę światową brakuje im już czasu. A rozwój
gospodarki jest mocno związany z historią.
O tym pan mówi na spotkaniach klubów „Gazety Polskiej"?
Nie jestem członkiem tych klubów, ale staram
się przyjmować wszystkie zaproszenia na spotkania, bo uważam, że
rozmawianie z ludźmi jest moim obowiązkiem. A prócz tego każdego
dziesiątego dnia miesiąca idziemy z żoną w Sopocie w marszu pamięci
ofiar katastrofy smoleńskiej, podczas którego odczytywane są ich
nazwiska. Nisko cenię uroczystości smoleńskie, które odbywają się tylko w
kościele lub na cmentarzu. Podkreślanie wyłącznie religijnego ich
aspektu jest fałszowaniem historii. Ci ludzie zginęli z powodów
politycznych.
Uważa pan, że katastrofa była wynikiem zamachu?
Nie ma wątpliwości, że to był zamach. Powie
to każdy, kto chociaż minimalnie zagłębił się w temat. Bo jeżeli części
prezydenckiego samolotu były rozrzucone w terenie przed miejscem, w
którym uderzył on w ziemię, to jest oczywiste, że rozpad kadłuba
nastąpił w powietrzu. Ci, co twierdzą, że zamachu nie było, mówią tak z
powodów osobistych. Nie bez powodu w pierwszych godzinach po katastrofie
pojawiały się informacje wyssane z palca, np. taka, że piloci cztery
razy podchodzili do lądowania. To są przecież idiotyzmy, które z jakichś
powodów były kolportowane.
Wyklucza pan możliwość, że to był zwykły chaos informacyjny, który towarzyszy takim wielkim tragediom?
Ten chaos był podejrzanie uporządkowany, bo
od początku sugerował winę pilotów. A przecież wina kontrolerów lotu
jest bezsporna, skoro przekonywali pilotów prezydenckiego samolotu, że
są na prawidłowym kursie i ścieżce lądowania, podczas gdy w
rzeczywistości samolot znajdował się kilkadziesiąt metrów od pasa. Poza
tym już w pierwszych minutach wykluczono hipotezę ewentualnego zamachu,
choć zwykle przy katastrofach lotniczych bada się taki wątek. W
Smoleńsku słowo „zamach" nie padło. Śledztwo, które od początku pomija
pewne hipotezy, jest zaprzeczeniem rzetelności, a poza tym budzi
podejrzenie o matactwa. Moim zdaniem jest tylko jedno wyjaśnienie tego
działania: Platforma Obywatelska i Rosja znały przyczyny katastrofy,
dlatego nie musiały ich badać.
Nie ma dowodów na zamach, a tym bardziej na to, co pan sugeruje – że PO przyłożyła do tego rękę.
Samo niedbalstwo w przygotowaniu wizyty
prezydenta jest przyczynieniem się do katastrofy, a odpowiadali za to
politycy PO. Ta partia ma sporo na sumieniu w sprawie tragedii
smoleńskiej. Dlatego tak ważne są obchody tej katastrofy, bo tylko
powszechny nacisk opinii publicznej na wyjaśnienie sprawy może przynieść
efekt. Przez pięć lat, które upłynęły od katastrofy, niezależnie od
tego, w jakim mieście się znajdowałem dziesiątego dnia dowolnego
miesiąca, zawsze brałem udział w marszu pamięci, bo takie się tam
odbywały – w Leśnicy, we Wrocławiu, w Lesznie, w Nowym Sączu. Takie
lokalne marsze są ważniejsze niż najwspanialsza centralna demonstracja.
Czy kwestia katastrofy smoleńskiej powinna być częścią kampanii wyborczej Andrzeja Dudy, kandydata PiS na prezydenta?
Wyłączenie tej sprawy z kampanii byłoby
dyskwalifikujące dla kandydata. Śmierć prezydenta i zmanipulowanie
śledztwa w sprawie przyczyn katastrofy są kluczowe dla oceny naszej
niepodległości. Żaden kandydat na prezydenta nie powinien przemilczać
swojego stosunku do tego wydarzenia. A tym bardziej Andrzej Duda, który
kandyduje na miejsce opuszczone przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Przykładowo zachowanie Bronisława Komorowskiego po 10 kwietnia 2010 roku
wystarczyło mi do tego, aby już nigdy nie oddać na niego głosu.
Co pana tak uraziło?
Chociażby to, że stwarzał wrażenie, iż jest
szczęśliwy z powodu śmierci poprzednika. Nie zrobił ani jednego gestu,
żeby oddać hołd Lechowi Kaczyńskiemu. To go dyskwalifikuje moralnie.
Przecież w czasie żałoby w Pałacu
Prezydenckim były wystawione trumny pary prezydenckiej i ministrów,
dostępne dla obywateli. Odbyły się godne pogrzeby państwowe. To nie
wystarcza?
Komorowski nie miał takiej siły, żeby
zakazać ludziom uczczenia byłego prezydenta. Tym bardziej że atmosfera
na Krakowskim Przedmieściu przypominała tę ze strajku 1980 roku. Próba
stłumienia spontanicznej reakcji Polaków skończyłaby się dla rządzących
źle, bo ten tłum w żałobie mógłby się zmienić w tłum agresywny. W tej
sytuacji PO, choć ma ciągoty totalitarne, nic nie mogła zrobić. Ale po
Komorowskim smutku nie widziałem.
Dlaczego mówi pan, że PO to partia o
totalitarnych skłonnościach? Nikt pana do więzienia nie zamyka, jeździ
pan na spotkania w całej Polsce i mówi to, co chce. W państwie
totalitarnym to niemożliwe, o czym pan wie, bo żył pan i działał w PRL.
PO nigdy nie miała takiej siły jak komunizm.
Ale jej sposób traktowania demokracji jest rodem z państwa
totalitarnego. Skoro mamy większość, to robimy, co chcemy.
Przecież to jest istota demokracji, że większość rządzi.
PO jest wrzodem na demokracji. Wykorzystuje
procedury demokratyczne, żeby ograniczyć demokrację tak bardzo, jak się
tylko da. Nie rozumiem, jak ludzie mogą popierać partię, której
patronował agent Lech Wałęsa, sowiecki szpieg w USA Andrzej Olechowski,
Maciej Płażyński i Donald Tusk, który napisał swojego czasu, że polskość
to nienormalność. Dodam, że były lider PO wystąpił kiedyś z żądaniem
autonomii dla Kaszubów: z prawem do własnego rządu, własnej waluty i
własnej armii. A więc jego stwierdzenie o polskości jako nienormalności
to nie był jednostkowy przypadek, wynik pomroczności jasnej, tylko
ustalony pogląd na Polskę.
A „Solidarność" też nie miała żadnej wartości z tego powodu, że jej przewodniczący Lech Wałęsa w latach 70. podpisał lojalkę SB?
Wręcz przeciwnie, „Solidarność" pokazała
swoją wartość i siłę, bo nie pozwoliła się zniszczyć Wałęsie. Proszę
pamiętać, że gdy organizowaliśmy Wolne Związki Zawodowe, nikomu do głowy
nie przyszło, iż Wałęsa będzie tym kierował. Tak samo jak nie
przypuszczaliśmy, że w sierpniu 1980 roku wybuchnie strajk, który będzie
miał taką siłę. To wszystko była robota służb. Między bajki należy
włożyć legendę, że to „Solidarność" obaliła komunizm. Pieriestrojka była
planowana co najmniej dziesięć lat przed „Solidarnością". Oni byli
przygotowani na ewentualność powstania niezależnego związku zawodowego.
Śledztwo w sprawie Smoleńska od
początku pomijało pewne hipotezy. Jest tylko jedno wyjaśnienie tego
działania: PO i Rosja znały przyczyny katastrofy, dlatego nie musiały
ich badać
Czy to znaczy, że komunizm obalił się sam?
Można tak powiedzieć. Komunizm, czyli
partię, obaliło jej zbrojne ramię, czyli służby specjalne. Nie ma cienia
wątpliwości, że strajk sierpniowy został sprowokowany po to, by
doprowadzić do określonych zdarzeń.
Skoro wszystko było przygotowane
przez służby, to można postawić tezę, że pana działalność w PRL – Wolne
Związki Zawodowe, opozycja, więzienie – nie miała sensu, bo i tak
wydarzenia potoczyłyby się tym samym torem.
Jest absolutnie odwrotnie. Myśmy w 1980 roku
przejęli ich strajk i ich spisek. Dlatego półtora roku później oni
musieli wyprowadzić czołgi, żeby poradzić sobie ze społeczeństwem. Ale
„Solidarność" miała taką siłę, że to wszystko przetrwała.
Niezależnie od tego, czy strajki
sprokurowała SB czy nie, per saldo wszystkim nam wyszło to na dobre.
Mamy wolną Polskę, jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO.
I ciągle musimy sobie powtarzać, że za
komuny było gorzej. Co to za osiągnięcie jak na 25 lat niepodległości?
Dlaczego transformacja była szokiem dla społeczeństwa? Nie było ku temu
żadnego uzasadnienia. No, chyba że chodziło o to, aby Polska nie
konkurowała gospodarczo z innymi państwami, tylko stała się przybudówką
Niemiec. Byliśmy Niemcom potrzebni jako rezerwuar taniej siły roboczej i
rynek zbytu dla nietrafionych produktów. I na tym poziomie Niemcy chcą
ustabilizować stosunki z Polską.
Przecież to Niemcy są odbiorcami naszych towarów, a nie na odwrót.
A ile Niemcy zyskali na tym, że ulokowali w
Polsce swoje banki? Na tym, że nie mają konkurencji w polskich
stoczniach, w energetyce, że nie produkujemy już turbin, dzięki czemu
Niemcy przejęli nasze rynki zbytu? Polski przemysł powoli dźwiga się z
ruin po reformach Balcerowicza, bo nawet ugór po dziesięciu latach
porośnie zagajnikiem. Ale to nie są już wielkie firmy jak kiedyś.
Odbijamy się od dna, tylko nie było powodu, żebyśmy na to dno spadli.
Ale skoro w pierwszym roku transformacji, według moich obliczeń, każdego
dnia z pracy wylatywało 5 tys. ludzi, nie mając żadnych zabezpieczeń,
to nie mogło być inaczej.
Pan też był bez pracy na początku transformacji.
Bo ci, którzy tak jak ja pozostali wierni
„Solidarności", byli w pierwszej kolejności zwalniani z pracy i nie
mieli wstępu do struktur biznesowych. Mówię o „Solidarności", w której
nie walczyło się z kolegą o kromkę chleba, tylko razem z nim o poprawę
warunków życia wszystkich Polaków. Bo druga „Solidarność", o której
mówił kiedyś Wałęsa, że wejdą do niej zupełnie inni ludzie, kierowała
się lapidarnymi hasłami: pierwszy milion trzeba ukraść, a polityka nie
ma być uczciwa, tylko skuteczna. To wszystko zostało zrealizowane w
praktyce.
Janusz Śniadek, były przewodniczący
„Solidarności", dziś poseł PiS, bardzo się kiedyś zirytował, gdy
przeprowadzając z nim wywiad, wspomniałam o pierwszej i drugiej
„Solidarności". Jego zdaniem „Solidarność" była i jest cały czas ta
sama.
Nie powiem, że Śniadek jest idiotą, bo to
nieprawda. Takie miał po prostu motto polityczne. Za czasów jego
przywództwa „Solidarność" nie była związkiem zawodowym. Bo związkowcy
nie jadą w kilkadziesiąt osób do Warszawy po to, żeby palić opony. Tak
postępują politycy.
Pod przewodnictwem Piotra Dudy „Solidarność" powróciła na tory związkowe?
Tak uważam. Polityka Śniadka doprowadziła do
tego, że Stocznia Gdańska została zaorana. Za to „Solidarność" Piotra
Dudy obroniła kopalnie. I to jest różnica między Dudą a Śniadkiem.
Za to Duda grozi rządowi strajkiem generalnym. Czym to się różni od palenia opon?
Jeżeli Duda zorganizuje strajk generalny, to
powiem, że zrobił to 25 lat za późno. Przez ten czas oddaliśmy za darmo
wszystko: majątek narodowy, prawa, niepodległość, tożsamość, młode
pokolenie, które wyjechało za granicę. Mimo to pozostało jeszcze kilka
rzeczy, które można nam odebrać. I próbie odarcia nas z tych resztek
społeczeństwo może się jeszcze przeciwstawić. Gdyby postawiło się
wcześniej, to stocznie być może nadal by działały.
To może Piotr Duda powinien kandydować na prezydenta, a nie Andrzej Duda?
Co to, to nie. Związek zawodowy jest
ważniejszy od polityków. Cenię Piotra Dudę za to, że mimo popularności
nie poszedł drogą polityczną i pozostał przy związku zawodowym.
A jak pan ocenia szanse Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich?
Moim zdaniem wygra w pierwszej turze.
Sondaże na to nie wskazują.
Nie ma co patrzeć na sondaże. W 2005 roku również nie pokazywały podwójnego zwycięstwa wyborczego PiS, a jednak do tego doszło.
Od tego czasu sporo się zmieniło.
Niektórzy analitycy sceny politycznej uważają, że PiS wcale nie chce
wygrać żadnych wyborów i przejąć władzy, bo jak tylko taka szansa się
pojawia, to Jarosław Kaczyński albo Antoni Macierewicz zaczynają mówić o
zamachu w Smoleńsku i poparcie dla PiS spada.
Przecież nie mogą zrezygnować z prawdy ani z
własnych poglądów, żeby przypodobać się wyborcom. Taka postawa byłaby
porównywalna z najstarszym zawodem świata.
Ale gdyby PiS zdobyło władzę, to
mogłoby na przykład przeprowadzić rzetelne śledztwo dotyczące katastrofy
smoleńskiej. Czy dla takiej sprawy nie warto przemilczeć w kampanii
pewnych kwestii?
Zdobyć władzę, a potem robić swoje? To jest
niewykonalne. Władzę ma nie ten, kto powiesi sobie na drzwiach
odpowiednio wygrawerowaną tabliczkę, lecz ten, kogo ludzie chcą słuchać.
Przy czym nie zawsze jest to związane ze stanowiskami. W 1989 roku
opozycja zdobyła stanowiska, ale władzy nie miała, bo polityka
uzgodniona przy Okrągłym Stole została wyrzucona do kosza. Jedyną siłą
każdej partii politycznej są jej wyborcy. Jeżeli partia zostanie wybrana
na podstawie oszukańczego wizerunku, to stanie się oszukańcza, bo jej
siła będzie związana z fałszywym programem.
Czyli Kaczyński nie ma wyjścia, musi mówić o katastrofie smoleńskiej?
Tak. Jeżeli społeczeństwo nie jest w stanie
odróżnić uczciwych partii od nieuczciwych, to jest skazane na skutki
swojej ignorancji.
Słaba to pociecha dla partii, która od ośmiu lat jest w opozycji. Panu też się nie udało w 2011 roku zdobyć mandatu senatora.
Owszem, ale specjalnie mnie to nie zabolało.
Nie czułbym satysfakcji, zasiadając w takim Senacie, jaki został
wybrany. A gdybym zdobył mandat, to musiałbym w tym tkwić. Jednym z
argumentów, którymi mnie przekonano do startu na senatora, było to, że
będę miał dużo więcej spotkań, bo nikt mi sali nie odmówi.
A ktoś panu odmawia sali?
W ostatnich latach nie. Co więcej, coraz
częściej spotykam się z młodzieżą, a jeszcze do niedawna szkoły bały się
wpuścić ekstremę.
Uważa się pan za ekstremę? A więc
wpisuje się pan w podział zaznaczony przez Bronisława Komorowskiego: na
Polskę racjonalną i radykalną.
To zabawne, że Komorowski z historii
zapamiętał tylko lata 80., kiedy podział na ekstremistów i konstruktywną
opozycję wytyczyła komuna. Konstruktywni to byli ci, którzy popierali
Wałęsę i Wojciecha Jaruzelskiego, a ekstrema to ci, którzy ich
krytykowali.
Ciągle wraca pan do czasów PRL. Nie żal panu, że środowisko ówczesnej opozycji jest dziś tak skłócone?
No cóż, wszyscy walczyliśmy o miliony, tylko później się okazało, że niektórzy z nas walczyli o miliony dolarów.
Przecież nie ma w tym nic złego, że ludzie się dorabiali.
Gdyby się dorobili uczciwie, to rzeczywiście
nie byłoby w tym nic złego. I gdyby jedni się dorobili trochę, a drudzy
więcej. Ale tak nie było. Większość zbiedniała, a drobna część zbiła
niesłychane fortuny na tej biedzie. I to było nierozerwalnie związane.
Jeżeli plan Balcerowicza doprowadził do drastycznego spadku produkcji,
jeżeli w sklepie widziałem kobietę, która stała przed pełnymi półkami i
płakała, bo nie miała pieniędzy na jedzenie, jeżeli w Polsce po
transformacji liczba samobójstw w porównaniu z czasami PRL wzrosła
więcej niż dwukrotnie, to wszystkie te skutki obciążają ojców
pieriestrojki – Mazowieckiego, Balcerowicza, Wałęsę. Nie jest prawdą, że
proces transformacji odbył się w Polsce bezkrwawo. Był bardziej krwawy
niż w Rumunii, gdzie zginęło 1500 górników, którzy poszli z kilofami na
karabiny maszynowe. Przez 25 lat w Polsce wskutek samobójstw zginęło o 8
tys. ludzi więcej niż w takim samym okresie w straszliwych,
pozbawionych nadziei czasach komunizmu. Ci ludzie byli w sytuacji bez
wyjścia. Na naszym osiedlu kobieta rzuciła się pod kolejkę elektryczną. W
pożegnalnym liście napisała, że nie ma za co nakarmić dzieci. Śmierci
górnika, który pędzi na karabin maszynowy, nie da się porównać ze
śmiercią matki, która odbiera sobie życie, bo nie może utrzymać dzieci.
Ta krew spadła na twórców pieriestrojki.
—rozmawiała Eliza Olczyk